1
00:00:00,000 --> 00:00:05,120
[Música]
2
00:00:05,240 --> 00:00:08,720
(Conductor: Adrián Paenza)
¿Qué significa que un país
cumpla doscientos años?
3
00:00:08,840 --> 00:00:12,163
Instalamos nuestro laboratorio
en el Cabildo de Buenos Aires
4
00:00:12,520 --> 00:00:15,695
para recorrer
estos últimos dos siglos de historia
5
00:00:15,815 --> 00:00:19,353
desde distintas disciplinas,
miradas, ideas.
6
00:00:20,000 --> 00:00:22,440
El camino, claro, no es sencillo.
7
00:00:23,020 --> 00:00:25,462
En el proceso
de construcción de una nación
8
00:00:25,582 --> 00:00:27,297
hay avances, retrocesos,
9
00:00:27,417 --> 00:00:30,489
transformaciones,
rupturas, continuidades.
10
00:00:30,678 --> 00:00:36,164
¿Qué fue cambiando y qué se mantuvo
desde aquel 1810 hasta hoy?
11
00:00:36,840 --> 00:00:39,637
Esta y otras preguntas
buscarán sus respuestas
12
00:00:39,757 --> 00:00:43,164
en nuestro Laboratorio de Ideas
Bicentenario.
13
00:00:43,284 --> 00:01:17,881
[Música de presentación]
14
00:01:18,001 --> 00:01:35,295
[Música]
15
00:01:35,415 --> 00:01:36,601
(Conductor: Adrián Paenza)
Eugenio Zaffaroni.
16
00:01:36,721 --> 00:01:39,782
Abogado. Doctor
en Ciencias Jurídicas y Sociales.
17
00:01:39,902 --> 00:01:42,913
Es Ministro de la Corte Suprema
de Justicia de la Nación
18
00:01:43,033 --> 00:01:45,425
desde octubre del año 2003.
19
00:01:45,545 --> 00:01:46,560
[Música]
20
00:01:46,680 --> 00:01:49,206
Si uno mira la Constitución de 1853,
21
00:01:49,326 --> 00:01:50,938
si alguno de los que estuvo
en ese momento
22
00:01:51,058 --> 00:01:53,762
mirara la Constitución
que tenemos hoy,
23
00:01:53,882 --> 00:01:55,937
después de las sucesivas
modificaciones, ¿qué dirían?
24
00:01:56,057 --> 00:01:58,486
-Se asustarían un poco, creo. Sí.
-Se asustarían.
25
00:01:58,606 --> 00:02:01,571
Primero dirían cómo quedamos
tanto tiempo con lo mismo.
26
00:02:01,691 --> 00:02:04,738
Y después dirían:
"¿Por qué arruinaron algunas cosas
27
00:02:04,858 --> 00:02:07,200
copiando modelos raros?".
28
00:02:07,680 --> 00:02:09,782
Es decir, creo que la Constitución
que tenemos hoy,
29
00:02:09,902 --> 00:02:12,052
la reforma de 1994,
30
00:02:12,172 --> 00:02:14,940
es una reforma
que ha incorporado institutos
31
00:02:15,060 --> 00:02:17,339
que corresponden a otros modelos
32
00:02:17,459 --> 00:02:21,818
y ha hecho un híbrido muy particular
y no muy positivo.
33
00:02:21,938 --> 00:02:24,283
No se ha resuelto
el problema central,
34
00:02:24,403 --> 00:02:28,360
que viene desde 1853.
35
00:02:28,480 --> 00:02:32,057
Hoy sería
el de la coparticipación federal;
36
00:02:32,177 --> 00:02:35,520
en 1853 era lo de las aduanas.
37
00:02:35,640 --> 00:02:37,758
Ha quedado abierto eso,
38
00:02:37,878 --> 00:02:42,040
queda abierta la integración
del Consejo de la Magistratura,
39
00:02:42,160 --> 00:02:43,707
se autonomiza
la ciudad de Buenos Aires
40
00:02:43,827 --> 00:02:46,595
con una fórmula
que se vuelve dudosa,
41
00:02:46,715 --> 00:02:49,082
que, bueno, uno puede tener
su interpretación,
42
00:02:49,202 --> 00:02:51,880
pero lo bueno sería
que en la Constitución quede claro.
43
00:02:52,000 --> 00:02:54,640
No que sea materia
de una interpretación.
44
00:02:54,760 --> 00:02:56,806
Esto ya es
una interpretación personal,
45
00:02:56,926 --> 00:02:59,768
con todo lo que, tendenciosamente,
eso significa;
46
00:02:59,888 --> 00:03:02,181
yo lo veo
muy ligado a la coyuntura.
47
00:03:02,301 --> 00:03:05,138
Yo me imagino la Constitución
como corrida
48
00:03:05,258 --> 00:03:06,920
de lo que está sucediendo
en el momento
49
00:03:07,040 --> 00:03:09,172
y mirando
con una perspectiva diferente,
50
00:03:09,292 --> 00:03:10,287
porque si no la coyuntura
51
00:03:10,407 --> 00:03:12,406
siempre está
todo el tiempo alterándonos.
52
00:03:12,848 --> 00:03:17,809
Yo creo que la coyuntura, digamos,
la realidad política del país
53
00:03:17,929 --> 00:03:19,192
pasó la Constitución.
54
00:03:19,792 --> 00:03:22,330
Que la Constitución quedó
realmente atrasada
55
00:03:22,450 --> 00:03:24,758
conforme a las exigencias políticas.
56
00:03:25,880 --> 00:03:30,680
Hemos avanzado, sin lugar a dudas,
se han obtenido cosas,
57
00:03:30,800 --> 00:03:32,900
se ha ido avanzando
a lo largo de la historia,
58
00:03:33,307 --> 00:03:34,532
pero hemos ido avanzando
59
00:03:34,652 --> 00:03:37,440
y ampliando la base
de ciudadanía real
60
00:03:37,560 --> 00:03:41,085
a los tumbos, con marchas
y contramarchas.
61
00:03:42,760 --> 00:03:44,504
Lo deseable
es que tuviésemos marchas
62
00:03:44,624 --> 00:03:46,401
y las menos contramarchas posibles,
63
00:03:46,521 --> 00:03:48,346
pero para eso tenemos que--
64
00:03:48,466 --> 00:03:49,428
Justamente, para eso sirve
65
00:03:49,548 --> 00:03:53,200
el perfeccionamiento
del sistema institucional, ¿no?
66
00:03:53,320 --> 00:03:55,793
Para que, por lo menos,
se conserve lo que se hizo,
67
00:03:55,913 --> 00:03:58,508
que no regresemos, ¿no?
68
00:03:58,628 --> 00:04:03,493
[Música]
69
00:04:03,613 --> 00:04:05,599
(Adrián Paenza)
Yo me imagino a la Corte Suprema--
70
00:04:05,719 --> 00:04:07,400
Entre paréntesis,
debe ser un orgullo muy particular
71
00:04:07,520 --> 00:04:09,080
formar parte de la Corte Suprema.
72
00:04:09,200 --> 00:04:10,160
Sí, por supuesto.
73
00:04:10,280 --> 00:04:12,960
O sea, si yo me pongo en tu lugar,
diría: "Yo, en mi área,
74
00:04:13,080 --> 00:04:15,439
en mi especialidad
no puedo aspirar a nada más".
75
00:04:15,559 --> 00:04:16,930
Pero al mismo tiempo, de pronto,
76
00:04:17,050 --> 00:04:18,998
la Corte se transforma
en algo que legisla;
77
00:04:19,118 --> 00:04:21,141
o sea, la Corte Suprema
termina tomando--
78
00:04:21,261 --> 00:04:25,940
Digamos, pautando
casi como si escribiera las leyes.
79
00:04:26,120 --> 00:04:28,320
Bueno, no tanto.
80
00:04:28,440 --> 00:04:32,760
Hay un rol que ha asumido la Corte
en el último tiempo
81
00:04:32,880 --> 00:04:35,687
que no es un invento nuestro;
es más o menos--
82
00:04:35,807 --> 00:04:38,960
Son cosas de todos los tribunales
constitucionales del mundo.
83
00:04:39,080 --> 00:04:41,759
Hemos sido prudentes, es decir,
84
00:04:41,879 --> 00:04:43,484
las veces que hemos intervenido
en esto,
85
00:04:43,604 --> 00:04:46,360
lo que se ha dicho,
y que creo que es competencia
86
00:04:46,480 --> 00:04:48,811
de un tribunal constitucional,
es decir:
87
00:04:48,931 --> 00:04:52,441
"Miren, señores
de los poderes puramente políticos,
88
00:04:52,561 --> 00:04:54,977
ustedes tienen que hacer algo.
89
00:04:55,500 --> 00:04:57,836
¿Qué? Yo no se los puedo decir.
90
00:04:57,956 --> 00:05:01,237
Dentro de lo que es
razonablemente debatible
91
00:05:01,357 --> 00:05:04,730
en el ámbito político,
alguna solución tienen que adoptar.
92
00:05:05,240 --> 00:05:09,068
Alguna de las razonables
y discutibles en el ámbito político,
93
00:05:09,188 --> 00:05:10,640
de las opinables.
94
00:05:10,760 --> 00:05:12,488
Lo único que no puede hacer
es no hacer nada".
95
00:05:12,800 --> 00:05:16,966
La justicia penal--
Yo podría encarar por el lado
96
00:05:17,086 --> 00:05:20,600
de la justicia lenta,
la justicia para privilegiados,
97
00:05:20,720 --> 00:05:22,055
o sea, la justicia que distingue
98
00:05:22,175 --> 00:05:24,353
entre los que tenemos
y los que no tienen.
99
00:05:24,674 --> 00:05:26,400
O sea, hay muchos lugares
100
00:05:26,520 --> 00:05:29,840
por donde entrarle
a doscientos años de historia.
101
00:05:29,960 --> 00:05:32,908
No sé cuál es
el que más me mortifica:
102
00:05:33,028 --> 00:05:36,320
que haya justicia vip,
que haya justicia lenta,
103
00:05:36,440 --> 00:05:39,629
que haya justicia que distingue,
que no haya una justicia ciega.
104
00:05:39,760 --> 00:05:42,160
¿Cuál es la que más
te mortifica a vos,
105
00:05:42,280 --> 00:05:44,222
cuál es la que te sentís peor vos?
106
00:05:44,342 --> 00:05:47,906
Bueno, creo que donde se ve
más claramente la selectividad
107
00:05:48,026 --> 00:05:49,508
es en la materia penal.
108
00:05:49,841 --> 00:05:51,680
Pero no porque en las otras
no se vea;
109
00:05:51,800 --> 00:05:53,224
en las otras se ve, también.
110
00:05:53,640 --> 00:05:54,720
Lo que pasa es que en las otras
111
00:05:54,840 --> 00:05:57,027
es una cuestión
de acceso a la justicia.
112
00:05:57,520 --> 00:06:00,451
En la justicia penal
es más bien una cuestión
113
00:06:00,571 --> 00:06:02,491
de salida de la justicia,
no de acceso;
114
00:06:02,611 --> 00:06:03,760
ese es el asunto.
115
00:06:04,610 --> 00:06:05,829
Y sí, efectivamente:
116
00:06:05,949 --> 00:06:09,293
el grado de selectividad
de nuestra justicia penal
117
00:06:10,768 --> 00:06:13,697
no es el mismo
que hay en otros países,
118
00:06:13,817 --> 00:06:16,801
pero es un grado de selectividad
considerable, alto.
119
00:06:17,065 --> 00:06:20,000
Vemos el resultado
de la selectividad en la cárcel;
120
00:06:20,120 --> 00:06:24,391
bueno, el cliente de la cárcel
pertenecen a la misma clase social,
121
00:06:24,730 --> 00:06:27,785
portador de estereotipo negativo,
etcétera,
122
00:06:27,905 --> 00:06:30,400
y ese es el cliente
del aparato penal.
123
00:06:31,680 --> 00:06:36,196
La justicia civil,
la justicia laboral, etcétera,
124
00:06:36,316 --> 00:06:38,800
claro, ahí hay
un problema de acceso.
125
00:06:38,920 --> 00:06:40,800
Ahí hay un problema
de ir resolviendo la forma
126
00:06:40,920 --> 00:06:42,485
de acceder a la justicia.
127
00:06:43,377 --> 00:06:47,040
Parece como si fuera
la administración de injusticias.
128
00:06:47,160 --> 00:06:50,448
-Algo de eso hay.
-Y eso es muy grave, porque--
129
00:06:50,568 --> 00:06:52,157
Bueno, cuidado,
130
00:06:52,277 --> 00:06:54,386
toda la justicia penal del mundo
es selectiva.
131
00:06:54,506 --> 00:06:55,599
Esto no tiene que consolarnos,
132
00:06:55,719 --> 00:06:57,960
porque hay grados
de selectividad, ¿no?
133
00:06:58,446 --> 00:07:02,996
Bueno, sí, los alemanes
criminalizan a los turcos,
134
00:07:03,116 --> 00:07:06,206
los franceses a los argelinos,
135
00:07:06,326 --> 00:07:10,229
los ingleses a los caribeños,
ahora a los árabes; bueno, así.
136
00:07:10,349 --> 00:07:12,410
-Y nosotros a los pobres.
-Y nosotros a los pobres nuestros.
137
00:07:12,530 --> 00:07:14,274
-Así, directamente.
-Directamente, claro.
138
00:07:14,394 --> 00:07:17,543
Porque no tenemos condiciones
para importar candidatos, entonces--
139
00:07:17,663 --> 00:07:19,543
Bueno, aparte,
¿de dónde los importaríamos?
140
00:07:20,680 --> 00:07:22,340
No, hay una materia prima
interesante,
141
00:07:22,460 --> 00:07:23,817
pero que es bastante pacífica,
142
00:07:23,937 --> 00:07:27,272
de inmigrantes de países vecinos.
143
00:07:28,045 --> 00:07:30,091
Que no están sobrerrepresentados;
144
00:07:30,211 --> 00:07:31,720
es decir, da la impresión
145
00:07:31,840 --> 00:07:35,035
de que se comportan mejor
de lo que se dice.
146
00:07:35,155 --> 00:07:37,440
[Música]
147
00:07:37,560 --> 00:07:39,913
(Adrián Paenza)
En el preámbulo
de nuestra Constitución Nacional
148
00:07:40,033 --> 00:07:42,500
podemos leer
como objetivos centrales
149
00:07:42,959 --> 00:07:46,719
"Constituir la unión nacional,
afianzar la justicia,
150
00:07:46,839 --> 00:07:48,738
consolidar la paz interior".
151
00:07:50,200 --> 00:07:54,661
Esta declaración puede parecer
aún hoy una expresión de deseo.
152
00:07:54,781 --> 00:07:55,819
[Música]
153
00:07:55,939 --> 00:07:59,511
¿Para qué sirven esas declaraciones?
Es una de las preguntas.
154
00:08:00,387 --> 00:08:06,193
No, la verdad es que puede haber
dos interpretaciones al leer eso.
155
00:08:06,313 --> 00:08:08,120
Una que diga:
"Bueno, está todo realizado
156
00:08:08,240 --> 00:08:10,022
porque ya lo declaré".
157
00:08:10,720 --> 00:08:13,439
Lo cual es absurdo, claro;
eso no lo puede creer nadie.
158
00:08:14,000 --> 00:08:15,906
-Te declaro amor eterno.
-No sé, qué sé yo.
159
00:08:17,000 --> 00:08:19,758
Lo otro no, lo otro sí es útil,
porque es un instrumento.
160
00:08:19,878 --> 00:08:25,815
Es lo que nos da pie para decir:
"Le reconozco este derecho,
161
00:08:25,935 --> 00:08:27,045
hago tal sentencia,
162
00:08:27,165 --> 00:08:29,581
declaro inconstitucional tal cosa",
etcétera,
163
00:08:29,701 --> 00:08:31,563
en función de esa disposición.
164
00:08:31,960 --> 00:08:35,280
En este sentido, es un enorme
instrumento jurídico.
165
00:08:35,400 --> 00:08:37,348
Creo que lo que hemos
podido avanzar,
166
00:08:37,468 --> 00:08:39,218
poco, no será mucho, etcétera,
167
00:08:39,520 --> 00:08:41,326
pero lo que se ha avanzado,
se ha avanzado
168
00:08:41,446 --> 00:08:43,367
en función de esas manifestaciones.
169
00:08:44,000 --> 00:08:46,785
¿Qué país uno podría mirar,
con toda libertad,
170
00:08:46,905 --> 00:08:51,650
tenés todo el mapa para mirar
y decir: "Por lo menos miremos esto,
171
00:08:51,770 --> 00:08:54,639
que como ejemplo ha sido
evolutivamente parecido a nosotros
172
00:08:54,759 --> 00:08:57,120
y llegaron a un puerto razonable"?
173
00:08:57,240 --> 00:08:59,200
En temas del Derecho,
en temas de la representatividad,
174
00:08:59,320 --> 00:09:01,800
en temas de la conducción.
175
00:09:01,920 --> 00:09:07,424
No creo que haya un modelo único,
pero me pregunto muchas veces:
176
00:09:07,840 --> 00:09:10,160
¿tenemos menos neuronas
que los europeos?
177
00:09:10,280 --> 00:09:11,688
-No.
-No.
178
00:09:11,910 --> 00:09:15,170
Bueno, entonces, ¿por qué no mirar
un sistema parlamentario federal
179
00:09:15,290 --> 00:09:16,512
como el de Alemania?
180
00:09:18,840 --> 00:09:21,320
¿Por qué no mirar
181
00:09:21,440 --> 00:09:24,800
un sistema judicial
como el de Italia?
182
00:09:24,920 --> 00:09:28,113
Pensando de esa manera
y haciendo nuestro propio modelo.
183
00:09:28,233 --> 00:09:28,900
Está bien, me dirán:
184
00:09:29,020 --> 00:09:31,320
"Bueno, en América Latina
no hay ningún parlamentarismo".
185
00:09:31,440 --> 00:09:32,833
-Y bueno--
-Empecemos nosotros.
186
00:09:32,953 --> 00:09:34,859
Tampoco había
ningún país independiente
187
00:09:34,979 --> 00:09:37,520
cuando a estos se les ocurrió.
188
00:09:37,640 --> 00:09:39,880
Si hubiesen pensado
que porque no teníamos antecedentes
189
00:09:40,000 --> 00:09:43,731
y no teníamos entrenamiento
190
00:09:43,851 --> 00:09:46,114
era conveniente seguir
como colonia española,
191
00:09:46,234 --> 00:09:47,720
no nos hubiéramos independizado.
192
00:09:47,840 --> 00:09:50,450
Me parece un pensamiento
tremendamente conservador ese, ¿no?
193
00:09:51,400 --> 00:09:55,240
Por otra parte, tampoco creo
que nos falte experiencia; no.
194
00:09:55,360 --> 00:09:57,352
Tenemos experiencia parlamentaria,
195
00:09:57,472 --> 00:09:59,350
hemos tenido
un presidente parlamentario:
196
00:09:59,470 --> 00:10:00,377
Duhalde.
197
00:10:01,240 --> 00:10:04,425
En la crisis, ¿a qué apelamos?
A una salida parlamentaria.
198
00:10:05,400 --> 00:10:07,279
Bueno, y si apelamos
en la crisis a eso,
199
00:10:07,399 --> 00:10:10,487
¿por qué no apelamos en el momento
de normalidad institucional?
200
00:10:10,607 --> 00:10:16,200
[Música]
201
00:10:16,320 --> 00:10:20,255
(Adrián Paenza)
Hay algunas personas en este país
que no quieren tener poder,
202
00:10:20,505 --> 00:10:22,692
que tienen lucidez,
pero no quieren tener poder
203
00:10:22,812 --> 00:10:24,954
porque no quieren verse salpicados
204
00:10:25,074 --> 00:10:29,321
por todo lo que tenga
alguna connotación con lo político.
205
00:10:29,964 --> 00:10:33,240
Hay gente para pensar
y hacer un proyecto.
206
00:10:33,360 --> 00:10:35,787
Ustedes que están
en la Corte Suprema, vos,
207
00:10:35,907 --> 00:10:38,136
¿hay gente hablando
sobre un proyecto de país
208
00:10:38,256 --> 00:10:39,680
corrido de la coyuntura?
209
00:10:39,800 --> 00:10:41,948
Como para imaginar
que, así como estamos acá
210
00:10:42,068 --> 00:10:43,843
celebrando doscientos años,
211
00:10:43,963 --> 00:10:46,674
en un lugar tan paradigmático
como el Cabildo,
212
00:10:46,794 --> 00:10:48,097
¿nos da la esperanza
de que alguna vez
213
00:10:48,217 --> 00:10:49,960
podamos pensar
una Argentina diferente?
214
00:10:50,080 --> 00:10:53,836
Bueno, alguien dijo
que las grandes realizaciones
215
00:10:53,956 --> 00:10:57,184
empezaron causando risa,
broma, etcétera;
216
00:10:57,304 --> 00:10:59,150
en una segunda etapa,
se discutieron;
217
00:10:59,270 --> 00:11:00,950
en una tercera etapa, se realizaron.
218
00:11:01,760 --> 00:11:02,915
Es interesante que yo creo
219
00:11:03,035 --> 00:11:05,003
que pasamos de la primera
a la segunda;
220
00:11:05,123 --> 00:11:06,886
por lo menos se empieza a discutir,
221
00:11:07,006 --> 00:11:11,399
y eso que veo en el ámbito jurídico,
en el ámbito académico,
222
00:11:11,519 --> 00:11:15,360
incluso en el ámbito político,
que es lo más interesante--
223
00:11:15,480 --> 00:11:17,563
-¿Está empezando a pasar?
-Realmente me entusiasma bastante.
224
00:11:18,400 --> 00:11:20,896
Sí, estamos en la segunda etapa;
225
00:11:21,200 --> 00:11:23,674
por lo menos comenzando
la segunda tapa.
226
00:11:23,794 --> 00:11:25,166
-No es poco.
-No es poco.
227
00:11:25,286 --> 00:11:28,240
[Música]
228
00:11:29,200 --> 00:11:31,072
Raúl, esta gente
que está en este cuadro
229
00:11:31,192 --> 00:11:33,919
se debe haber imaginado
una Argentina soberana;
230
00:11:34,039 --> 00:11:36,487
les voy a dar
las características de héroes
231
00:11:36,607 --> 00:11:38,400
que vamos a suponer
que las tuvieron.
232
00:11:38,840 --> 00:11:41,088
Si alguno de ellos
estuviera hoy acá,
233
00:11:41,208 --> 00:11:43,490
le tendríamos que decir
que estamos en deuda;
234
00:11:43,610 --> 00:11:45,680
seguramente en muchas cosas,
pero ¿cuál elegirías?
235
00:11:45,800 --> 00:11:47,361
¿En qué le dirías
que hemos fallado más?
236
00:11:48,000 --> 00:11:50,906
Bueno, esta gente
estaba un poco mezclada,
237
00:11:51,026 --> 00:11:53,175
de modo que no creo
que hubiese habido
238
00:11:53,295 --> 00:11:57,400
un proyecto común de todos ellos,
pero sí hubo una actitud.
239
00:11:58,320 --> 00:12:00,746
Hace un rato, vos me decías
algo interesante; decías:
240
00:12:00,866 --> 00:12:02,434
"Hay mucha gente,
hay mucha materia gris,
241
00:12:02,554 --> 00:12:05,523
pero no quieren ensuciarse,
comprometerse, salpicarse.
242
00:12:07,280 --> 00:12:08,700
Creo que en lo que hemos fallado
es en eso.
243
00:12:10,440 --> 00:12:12,160
Hay que jugarse,
hay que comprometerse,
244
00:12:12,280 --> 00:12:13,341
no hay que tener miedo.
245
00:12:13,461 --> 00:12:17,320
Y a cuánta gente de esta
no le fue muy bien, después, ¿no?
246
00:12:17,440 --> 00:12:20,533
El problema es que sí,
no basta la materia gris;
247
00:12:21,440 --> 00:12:25,200
se necesita también, bueno, decir:
"Estoy dispuesto a que pase eso,
248
00:12:25,320 --> 00:12:29,040
estoy dispuesto a que me insulten,
a que me injurien,
249
00:12:29,160 --> 00:12:31,041
yo voy a seguir mi línea",
250
00:12:31,161 --> 00:12:33,360
y bueno, ese es el asunto.
251
00:12:33,480 --> 00:12:59,840
[Música]
252
00:12:59,960 --> 00:13:01,440
(Adrián Paenza)
Marcos Salt.
253
00:13:01,943 --> 00:13:02,778
Abogado.
254
00:13:03,249 --> 00:13:05,372
Especialista en ejecución penal.
255
00:13:06,920 --> 00:13:09,992
Hay un tema específico, puntual,
del cual yo sé--
256
00:13:10,112 --> 00:13:11,171
No sé si vos sos un experto,
257
00:13:11,291 --> 00:13:13,179
pero, en todo caso,
una persona muy informada,
258
00:13:13,299 --> 00:13:15,606
que es el tema
del delito informático.
259
00:13:15,880 --> 00:13:19,960
Hablemos un poquito de algo
que hace 20, 30 años no existía,
260
00:13:20,080 --> 00:13:23,820
y hoy es una cosa
potencialmente muy corriente
261
00:13:23,940 --> 00:13:25,329
y que uno está
todo el tiempo diciendo:
262
00:13:25,449 --> 00:13:28,352
"¿Mando o no mando mi número
de tarjeta de crédito?".
263
00:13:28,472 --> 00:13:30,619
Se habla
de la correspondencia electrónica,
264
00:13:30,739 --> 00:13:33,060
y para hablar
de la pornografía infantil,
265
00:13:33,180 --> 00:13:34,689
también dentro de Internet;
266
00:13:34,809 --> 00:13:36,061
contame un poquito sobre eso.
267
00:13:36,181 --> 00:13:38,633
Yo no diría que es nada más
el problema del delito informático;
268
00:13:38,753 --> 00:13:40,534
es el problema
de qué influencia va a tener
269
00:13:40,654 --> 00:13:42,152
la tecnología informática
270
00:13:42,272 --> 00:13:44,645
y la tecnología
de las telecomunicaciones
271
00:13:44,765 --> 00:13:47,840
en su conjunto
en todo el derecho.
272
00:13:47,960 --> 00:13:50,800
Es claramente
un problema trasnacional,
273
00:13:50,920 --> 00:13:52,958
cuando tenemos países
y tenemos un derecho
274
00:13:53,078 --> 00:13:55,473
muy afianzado a la idea
de soberanía nacional,
275
00:13:55,593 --> 00:13:59,495
y acá nos enfrentamos a un problema,
o a un instrumento o herramienta,
276
00:13:59,615 --> 00:14:01,840
que claramente
no admite fronteras.
277
00:14:01,960 --> 00:14:04,833
Te pongo un caso para que se vea;
no aburro con un caso, ¿no?
278
00:14:04,953 --> 00:14:06,758
No, al contrario,
es la única forma de entender.
279
00:14:06,878 --> 00:14:07,920
La semana pasada.
280
00:14:08,040 --> 00:14:10,533
La semana pasada,
en un curso de posgrado,
281
00:14:10,749 --> 00:14:12,038
yo les explico el problema que tiene
282
00:14:12,158 --> 00:14:14,753
cuando uno ingresa
con una orden de allanamiento,
283
00:14:14,873 --> 00:14:16,280
cosa que está pasando, hoy,
todos los días.
284
00:14:16,400 --> 00:14:18,700
Supongamos un caso
de cohecho transnacional
285
00:14:18,820 --> 00:14:21,361
en donde se investiga la posibilidad
de que una empresa extranjera
286
00:14:21,481 --> 00:14:24,063
haya realizado un cohecho
para obtener una licitación pública.
287
00:14:24,183 --> 00:14:25,920
-Cohecho, una coima.
-Una coima.
288
00:14:26,040 --> 00:14:27,385
Para ponerlo
para que todo el mundo lo entienda.
289
00:14:27,505 --> 00:14:30,120
Sí, si decís "cohecho",
lo entienden cuatro personas.
290
00:14:30,240 --> 00:14:34,607
Hoy por hoy, en un caso
de cohecho, de coima, de este tipo,
291
00:14:34,727 --> 00:14:37,440
sin analizar
los sistemas informáticos,
292
00:14:37,560 --> 00:14:39,659
parece poco probable
293
00:14:39,779 --> 00:14:41,084
una investigación
que se haga sin esto.
294
00:14:41,532 --> 00:14:42,747
Entonces ¿qué hace el juez?
295
00:14:42,867 --> 00:14:45,076
Ordena el allanamiento
a la empresa, y dice:
296
00:14:45,196 --> 00:14:46,720
"Ingresar a los sistemas
informáticos
297
00:14:46,840 --> 00:14:50,440
y buscar todo documento electrónico
que esté relacionado con esto".
298
00:14:50,560 --> 00:14:51,680
Ingresan.
299
00:14:51,800 --> 00:14:55,421
Bien, con orden de allanamiento,
todo hecho con las normas previstas
300
00:14:55,541 --> 00:14:56,316
en un estado de derecho
301
00:14:56,436 --> 00:14:58,720
de cómo se ingresa
a un lugar privado.
302
00:14:58,840 --> 00:15:00,600
Prenden la computadora
y empiezan a investigar.
303
00:15:00,720 --> 00:15:01,451
En un momento,
el experto informático
304
00:15:01,571 --> 00:15:06,420
que está acompañando al juez,
le dice:
305
00:15:07,184 --> 00:15:10,360
"Cuidado, señor juez,
porque acá veo la información
306
00:15:10,480 --> 00:15:12,274
pero nos hemos trasladado
a un servidor
307
00:15:12,394 --> 00:15:14,000
que está en--" Noruega, España,
308
00:15:14,120 --> 00:15:16,320
pongamos el país
que ustedes quieran.
309
00:15:16,750 --> 00:15:18,000
Entonces el juez le dice:
"¿Qué significa eso?".
310
00:15:18,120 --> 00:15:20,831
"Significa que yo accedo
a esa información desde acá,
311
00:15:20,951 --> 00:15:23,594
tengo su orden de allanamiento
para entrar a este lugar,
312
00:15:23,714 --> 00:15:26,560
pero la información está allá".
313
00:15:26,680 --> 00:15:28,775
En este caso, que es caso real,
314
00:15:28,895 --> 00:15:31,489
la semana pasada me contaban
dos alumnos en el posgrado,
315
00:15:31,609 --> 00:15:33,948
habían tomado
dos decisiones diferentes.
316
00:15:34,068 --> 00:15:35,512
Un juez dijo: "No puedo seguir,
317
00:15:35,632 --> 00:15:38,365
porque estoy ingresando
en la soberanía de otro país",
318
00:15:38,485 --> 00:15:40,428
y otro juez dijo:
"Bueno, pero yo estoy en un lugar,
319
00:15:40,548 --> 00:15:41,647
la orden de allanamiento
es para este lugar,
320
00:15:41,767 --> 00:15:44,399
no me importa adónde estoy viendo".
321
00:15:44,519 --> 00:15:47,506
Si uno a todo esto le suma
todo lo que se viene
322
00:15:48,477 --> 00:15:50,802
a nivel científico
y a nivel tendencia empresarial,
323
00:15:50,922 --> 00:15:55,600
la computación en la nube, digamos,
todo lo que se entiende por--
324
00:15:55,720 --> 00:15:57,957
Pero son los paraísos fiscales,
el equivalente al paraíso fiscal,
325
00:15:58,077 --> 00:16:00,121
donde alguien tiene abierta
una cuenta en el exterior.
326
00:16:00,241 --> 00:16:01,947
Sí, es una tendencia que creo
327
00:16:02,067 --> 00:16:03,852
que es hacia donde apuntan
las empresas
328
00:16:03,972 --> 00:16:07,136
que es que nuestras computadoras
no tengan discos rígidos, digamos,
329
00:16:07,256 --> 00:16:09,224
sino que se trabaje
solamente con memoria RAM
330
00:16:09,344 --> 00:16:10,997
y que tanto los programas
como la información
331
00:16:11,117 --> 00:16:13,689
estén almacenadas
en el servidor de Google,
332
00:16:13,809 --> 00:16:16,524
o el servidor de Microsoft,
o el servidor de una empresa
333
00:16:16,644 --> 00:16:19,280
que a su vez quizás subalquila
y lo tiene en otro lugar.
334
00:16:19,400 --> 00:16:22,421
Esa información va a ser,
prácticamente, información protegida
335
00:16:23,254 --> 00:16:25,199
si nosotros no adecuamos las normas.
336
00:16:26,400 --> 00:16:29,673
(Adrián Paenza)
El tema de la seguridad
está instalado desde hace años
337
00:16:29,793 --> 00:16:31,280
en el debate público.
338
00:16:31,400 --> 00:16:35,676
Algunos medios de comunicación
plantean como una solución mágica
339
00:16:35,796 --> 00:16:37,640
algo que no es nuevo
en nuestro país:
340
00:16:37,760 --> 00:16:38,877
la mano dura.
341
00:16:39,274 --> 00:16:43,320
¿Qué se puede responder a ese pedido
desde el derecho penal?
342
00:16:43,920 --> 00:16:46,559
Los medios de comunicación,
no todos, obviamente,
343
00:16:46,679 --> 00:16:50,041
pero parecería como que los medios
estructurales, importantes,
344
00:16:50,161 --> 00:16:52,400
ellos parecieran
estar pidiendo más mano dura,
345
00:16:52,520 --> 00:16:54,207
pero es lo que hemos estado
utilizando
346
00:16:54,327 --> 00:16:56,920
durante los últimos 30, 40,
50 años en Argentina.
347
00:16:57,040 --> 00:17:01,120
Sí, en un tipo de delitos.
348
00:17:01,240 --> 00:17:02,640
Este es el problema.
349
00:17:03,399 --> 00:17:04,661
Acá hay que diferenciar;
350
00:17:04,781 --> 00:17:06,846
cuando uno habla de solucionar
conflictos sociales,
351
00:17:06,966 --> 00:17:09,365
uno se encuentra que es distinta
la solución del conflicto
352
00:17:09,485 --> 00:17:12,854
o cómo se utiliza el derecho penal
para un robo con arma,
353
00:17:12,974 --> 00:17:14,705
que cómo se utiliza
en un caso de corrupción,
354
00:17:14,825 --> 00:17:16,541
o cómo se utiliza
en otro tipo de delitos
355
00:17:16,661 --> 00:17:19,184
que, desde el punto de vista
de la afectación social,
356
00:17:19,304 --> 00:17:22,227
si uno tomara
un análisis económico del derecho,
357
00:17:22,347 --> 00:17:24,582
causan un mayor perjuicio
y, sin embargo,
358
00:17:24,702 --> 00:17:27,200
los tipos de soluciones
son absolutamente diferentes.
359
00:17:27,320 --> 00:17:29,163
Estamos hablando de aquellos
que tienen un poder adquisitivo,
360
00:17:29,283 --> 00:17:30,566
aquellos que son ricos, poderosos,
361
00:17:30,686 --> 00:17:33,320
con respecto o a aquel que es más
del 80% de la población.
362
00:17:33,440 --> 00:17:35,448
Estamos hablando de lo que--
363
00:17:35,568 --> 00:17:37,844
Se habla de la selectividad
del sistema penal.
364
00:17:37,964 --> 00:17:39,608
¿Qué es la famosa selectividad
del sistema penal?
365
00:17:39,728 --> 00:17:42,581
La selectividad es que uno
va a las cárceles y encuentra
366
00:17:42,701 --> 00:17:44,888
un tipo de preso que no se condice
367
00:17:45,008 --> 00:17:47,174
con el tipo de delitos
que hay en nuestra sociedad
368
00:17:47,294 --> 00:17:48,764
desde el punto de vista estadístico.
369
00:17:48,884 --> 00:17:51,814
No es que todos, todos los delitos
que se cometen son robos;
370
00:17:51,934 --> 00:17:55,160
los robos son los que llegan
a una sentencia.
371
00:17:55,280 --> 00:17:57,693
Y los fraudes quizás no,
y las cuestiones impositivas no,
372
00:17:57,813 --> 00:18:00,003
y quizás las causas
de lavado de dinero no;
373
00:18:00,123 --> 00:18:01,456
los trabajos científicos
deberían, hoy,
374
00:18:01,576 --> 00:18:02,623
estar destinados también
375
00:18:02,743 --> 00:18:05,406
a colaborar con quienes
tienen que tomar la decisión
376
00:18:05,526 --> 00:18:08,701
en tomar las decisiones acertadas
377
00:18:08,821 --> 00:18:10,704
desde el punto de vista normativo
y de funcionamiento
378
00:18:10,824 --> 00:18:13,800
para que el sistema sea un sistema
de solución de conflictos.
379
00:18:14,209 --> 00:18:15,009
¿Y no lo es?
380
00:18:15,129 --> 00:18:17,015
No, hoy no. No, hoy no.
381
00:18:18,480 --> 00:18:21,320
Todo el derecho tiene algún sentido
en nuestra sociedad
382
00:18:21,440 --> 00:18:23,463
en la medida en que sea
un mecanismo de solución
383
00:18:23,583 --> 00:18:25,107
de conflictos sociales,
384
00:18:25,227 --> 00:18:28,669
y en una sociedad como la Argentina,
pero también en el mundo en general,
385
00:18:28,789 --> 00:18:30,831
en donde los conflictos
están aumentando,
386
00:18:30,951 --> 00:18:32,293
el derecho está
atrás de esta carrera
387
00:18:32,413 --> 00:18:34,339
y no está siendo
un mecanismo adecuado
388
00:18:34,459 --> 00:18:35,760
para solucionar los conflictos.
389
00:18:35,880 --> 00:18:38,734
Esto requiere de políticas
sociales, educativas
390
00:18:38,854 --> 00:18:42,880
políticas de inserción social,
de sociología pura,
391
00:18:43,000 --> 00:18:44,977
de cómo insertamos a gente
392
00:18:45,097 --> 00:18:46,552
que ha quedado totalmente
fuera del sistema
393
00:18:46,672 --> 00:18:48,840
y que no tiene expectativas
de estar dentro del sistema.
394
00:18:48,960 --> 00:18:51,663
Todo esto en un conjunto
en donde el sistema penal
395
00:18:51,783 --> 00:18:53,472
siga siendo utilizado,
en el corto plazo,
396
00:18:53,592 --> 00:18:54,448
de una manera represiva,
397
00:18:54,568 --> 00:18:56,720
porque en el corto plazo,
lamentablemente,
398
00:18:56,840 --> 00:18:58,180
quizás tengamos que admitir
399
00:18:58,300 --> 00:19:00,966
que hemos perdido una parte
importante de una generación.
400
00:19:01,547 --> 00:19:03,268
(Marcos Salt)
Cuando uno escucha
que en la provincia de Buenos Aires
401
00:19:03,388 --> 00:19:06,021
hay 400.000 chicos
que ni estudian, ni trabajan,
402
00:19:06,141 --> 00:19:10,560
es muy difícil ir
con las herramientas tradicionales.
403
00:19:10,680 --> 00:19:12,400
Pero tampoco la mano dura
frente a eso.
404
00:19:12,520 --> 00:19:13,760
¿Qué quiere decir la mano dura?
405
00:19:13,880 --> 00:19:14,521
Yo creo que va a haber--
406
00:19:14,641 --> 00:19:17,529
No, yo estoy hablando de un idea
de prevención importante,
407
00:19:17,649 --> 00:19:20,428
porque evidentemente
en el largo plazo
408
00:19:20,548 --> 00:19:22,600
uno pueda disminuir
las tasas de delitos.
409
00:19:22,720 --> 00:19:26,360
Si uno trabaja seriamente
durante cinco años consecutivos.
410
00:19:26,480 --> 00:19:31,834
En invertir en colegios,
en invertir en clubes,
411
00:19:31,954 --> 00:19:34,659
en fortalecer
las organizaciones intermedias,
412
00:19:34,779 --> 00:19:37,819
en trabajar en conocer lo que--
413
00:19:37,939 --> 00:19:40,259
Tradicionalmente todos los políticos
hablan del mapa del delito
414
00:19:40,379 --> 00:19:42,320
y muy pocos saben lo que es
el mapa del delito.
415
00:19:42,440 --> 00:19:44,014
Es trabajar sobre la idea de conocer
416
00:19:44,134 --> 00:19:45,840
cuál es la conflictividad
en cada lugar.
417
00:19:45,960 --> 00:19:47,739
No es lo mismo solucionar
el delito en Palermo
418
00:19:47,859 --> 00:19:49,878
que solucionarlo
en el conurbano bonaerense.
419
00:19:50,320 --> 00:19:51,541
Hay sectores donde quizás
420
00:19:51,661 --> 00:19:53,957
una buena planificación
de política criminal
421
00:19:54,077 --> 00:19:57,039
determine que lo mejor
es cambiar la iluminación,
422
00:19:57,159 --> 00:19:59,144
y hay sectores donde lo que uno
tiene que hacer
423
00:19:59,264 --> 00:20:01,796
no es cambiar la iluminación;
es llevar colegios, llevar clubes.
424
00:20:01,916 --> 00:20:03,560
No es exactamente lo mismo.
425
00:20:03,680 --> 00:20:05,654
Yo no digo
que no haya que penalizar,
426
00:20:05,774 --> 00:20:07,538
que no haya que utilizar
el sistema penal
427
00:20:07,658 --> 00:20:08,610
con quien mata a una persona,
428
00:20:08,730 --> 00:20:10,798
pero tengamos en cuenta
que el sistema social
429
00:20:10,918 --> 00:20:13,083
trató muy mal a mucha de esa gente,
430
00:20:13,203 --> 00:20:15,094
que también se cometieron delitos
con ellos.
431
00:20:16,096 --> 00:20:18,216
No tuvieron hospitales,
no tuvieron educación,
432
00:20:18,721 --> 00:20:21,829
no tuvieron posibilidades
de insertarse en el medio social.
433
00:20:21,949 --> 00:20:23,202
Entonces la respuesta
que les damos ahora
434
00:20:23,322 --> 00:20:24,166
es: los encerramos en un lugar
435
00:20:24,286 --> 00:20:26,947
donde tampoco van a tener
esas posibilidades.
436
00:20:27,240 --> 00:20:30,277
Yo alguna vez te conté,
por ejemplo, una reflexión
437
00:20:30,397 --> 00:20:33,089
de Vivian Stern,
cuando visitó la cárcel de Ezeiza.
438
00:20:33,590 --> 00:20:36,943
-Entonces-- La cárcel de mujeres.
-Contá quién es Vivian Stern.
439
00:20:37,063 --> 00:20:39,193
Vivian Stern
es una baronesa británica
440
00:20:39,313 --> 00:20:42,231
que se dedica
a la reforma penal en todo el mundo.
441
00:20:42,351 --> 00:20:46,780
Se involucra mucho personalmente
en los diferentes países,
442
00:20:46,900 --> 00:20:50,242
y vino a la Argentina
en un programa de colaboración
443
00:20:50,362 --> 00:20:51,798
con el sistema penitenciario
argentino
444
00:20:51,918 --> 00:20:53,401
y con el sistema judicial argentino,
445
00:20:53,779 --> 00:20:56,224
y la llevaron a ver, orgullosos,
446
00:20:56,344 --> 00:20:59,537
un pabellón que funcionaba bien
de la cárcel de Ezeiza,
447
00:20:59,657 --> 00:21:02,480
de mujeres, donde estaban
las mujeres con chicos,
448
00:21:02,600 --> 00:21:05,142
y a la tarde dábamos una charla
en la universidad.
449
00:21:05,596 --> 00:21:08,786
Y alguien le preguntó: "Bueno,
¿cómo encontró el pabellón?
450
00:21:08,906 --> 00:21:11,760
¿Cómo encontró el lugar?
¿Vio qué buenas condiciones?".
451
00:21:11,880 --> 00:21:14,170
Y ella dijo:
"Sí, me resultó interesante
452
00:21:14,290 --> 00:21:16,238
ver que pueden tener
condiciones carcelarias
453
00:21:16,358 --> 00:21:17,610
en algunos lugares, adecuadas;
454
00:21:17,730 --> 00:21:20,492
lo que no entendí es por qué
esas mujeres estaban presas ahí,
455
00:21:20,612 --> 00:21:22,990
porque el 80% de esas mujeres
podrían estar en libertad".
456
00:21:23,992 --> 00:21:27,128
Porque eran mulas,
no eran narcotraficantes,
457
00:21:27,248 --> 00:21:29,293
sino eran personas
de escasos recursos
458
00:21:29,413 --> 00:21:30,772
que habían entrado,
459
00:21:30,892 --> 00:21:33,639
habían cometido el delito
de transportar drogas
460
00:21:33,759 --> 00:21:36,049
llevadas por la necesidad.
461
00:21:36,169 --> 00:21:41,321
[Música: tango]
462
00:21:41,441 --> 00:21:42,332
Yo creo que los medios
463
00:21:42,452 --> 00:21:46,240
tendrían que tener una actitud
más responsable con este tema.
464
00:21:46,870 --> 00:21:49,874
Hoy por hoy, si uno trata
de explicarle al ciudadano común
465
00:21:49,994 --> 00:21:51,660
que va hacer
una política penitenciaria,
466
00:21:51,780 --> 00:21:55,615
y política criminal,
y política de inserción social
467
00:21:55,735 --> 00:21:58,533
del problema
que tenemos de la delincuencia
468
00:21:58,653 --> 00:22:00,144
el que aparece en los diarios,
no la otra,
469
00:22:00,264 --> 00:22:02,516
la gente pide cárcel,
470
00:22:02,636 --> 00:22:05,019
pero capaz no entiende
de lo que está hablando.
471
00:22:05,139 --> 00:22:06,534
Capaz si uno le explicara
a la sociedad
472
00:22:06,654 --> 00:22:08,905
que el sistema penitenciario
federal argentino,
473
00:22:09,025 --> 00:22:10,956
para albergar a 9.000 presos,
474
00:22:11,076 --> 00:22:12,431
se lleva del presupuesto
475
00:22:12,551 --> 00:22:14,907
alrededor de mil millones de pesos
por año,
476
00:22:15,027 --> 00:22:17,636
la gente diría: "Bueno, ¿no sirven
esos mil millones de pesos?
477
00:22:17,756 --> 00:22:19,294
¿No los podemos usar en otra cosa?
478
00:22:19,414 --> 00:22:21,349
Capaz quinientos
los podríamos haber destinado
479
00:22:21,469 --> 00:22:23,072
a escuelas y hospitales,
480
00:22:23,192 --> 00:22:24,392
y entonces capaz tendríamos
menos delitos".
481
00:22:24,512 --> 00:22:26,247
No sé, son estudios
que hay que hacer,
482
00:22:26,367 --> 00:22:29,360
y que me parece que no es posible
483
00:22:29,480 --> 00:22:32,194
trabajarlo solamente
desde las facultades de derecho.
484
00:22:32,314 --> 00:22:37,120
[Música: percusión]
485
00:22:37,240 --> 00:22:38,503
La última pregunta
que quiero hacerte
486
00:22:38,623 --> 00:22:41,425
tiene que ver con lo que me dijiste
hace muchos años,
487
00:22:41,545 --> 00:22:44,310
cuando hacíamos
"Científicos Industria Argentina",
488
00:22:44,430 --> 00:22:47,181
lo que contaste con respecto
a las cárceles
489
00:22:47,301 --> 00:22:50,080
y que si liberáramos a los presos
que están en las cárceles federales.
490
00:22:50,200 --> 00:22:51,462
¿Podés contarlo otra vez?
491
00:22:51,582 --> 00:22:53,638
Sí, lo puedo contar;
se enojan conmigo cuando cuento eso.
492
00:22:53,758 --> 00:22:55,480
Podés contarlo,
porque yo no me voy a enojar.
493
00:22:55,600 --> 00:22:59,108
Bueno, esto tiene que ver
un poco con qué rol real
494
00:22:59,228 --> 00:23:00,990
cumple la institución carcelaria.
495
00:23:01,110 --> 00:23:02,136
Si--
496
00:23:02,400 --> 00:23:05,560
Porque si a nosotros nos dijeran
que realmente la cárcel puede
497
00:23:05,680 --> 00:23:07,334
cumplir el rol de darnos
más seguridad,
498
00:23:07,454 --> 00:23:09,760
todo el mundo estaría de acuerdo.
499
00:23:09,880 --> 00:23:12,360
Es lo mismo que, hoy por hoy,
decirle a la gente
500
00:23:12,480 --> 00:23:14,460
que meter mayor cantidad
de personas en prisión
501
00:23:14,580 --> 00:23:15,901
nos va a dar más seguridad
502
00:23:16,021 --> 00:23:17,440
si nosotros le dijéramos a la gente
503
00:23:17,560 --> 00:23:19,400
que vamos a solucionar
el problema del cáncer
504
00:23:19,520 --> 00:23:21,474
dándole aspirina,
la gente pediría aspirinas,
505
00:23:21,594 --> 00:23:23,453
y esto es lo que pasa hoy
en los medios de comunicación
506
00:23:23,573 --> 00:23:24,828
y en la clase política.
507
00:23:24,948 --> 00:23:26,257
Cuando surgen
problemas de seguridad,
508
00:23:26,377 --> 00:23:27,590
se le dice "Más cárcel".
509
00:23:27,710 --> 00:23:29,524
Y la gente compra,
porque todos tenemos miedo.
510
00:23:29,644 --> 00:23:32,960
Digamos, hay una cuestión
irracional del funcionamiento.
511
00:23:33,080 --> 00:23:35,960
Ese día, cuando estábamos hablando,
yo te di las cifras reales
512
00:23:36,080 --> 00:23:37,316
de cuántas personas había presas
513
00:23:37,436 --> 00:23:39,289
y cuántos delitos
se cometían por año;
514
00:23:39,409 --> 00:23:40,440
ahora no tengo la cifra exacta,
515
00:23:40,560 --> 00:23:42,001
pero hay que calcular
que en la Argentina
516
00:23:42,121 --> 00:23:46,012
hay alrededor
de 60.000, 61.000 presos en total.
517
00:23:46,132 --> 00:23:48,739
La cantidad de delitos
supera eso enormemente,
518
00:23:48,859 --> 00:23:51,901
y, si uno hiciera
el ejercicio matemático,
519
00:23:52,021 --> 00:23:54,960
que es para lo que sos mejor que yo,
de soltar,
520
00:23:55,080 --> 00:23:57,282
si uno soltara hipotéticamente
a todos los presos,
521
00:23:57,402 --> 00:23:59,644
y aun admitiendo
que cometieran todos un delito
522
00:23:59,764 --> 00:24:00,935
el mismo día que los soltaron,
523
00:24:01,055 --> 00:24:03,720
el índice de delitos de ese día
no se modificaría.
524
00:24:03,840 --> 00:24:05,364
Entonces, ¿qué concluye uno?
525
00:24:05,484 --> 00:24:06,808
Que, en realidad
esos presos que están ahí
526
00:24:06,928 --> 00:24:10,046
no están porque ellos mismos--
527
00:24:10,166 --> 00:24:11,562
Por la peligrosidad
que ellos generan,
528
00:24:11,682 --> 00:24:14,145
sino solamente
como una cuestión simbólica
529
00:24:14,265 --> 00:24:16,960
de mostrarle al resto cuál es
el peligro de cometer un delito.
530
00:24:17,080 --> 00:24:18,614
Tenemos esos presos ahí adentro
531
00:24:18,734 --> 00:24:20,765
y promocionamos
la institución carcelaria
532
00:24:20,885 --> 00:24:22,796
para que haya gente que tenga miedo
y no cometa delitos.
533
00:24:23,057 --> 00:24:26,840
Pero no es que la cárcel está siendo
un factor de prevención de por sí.
534
00:24:26,960 --> 00:24:28,960
El único país que intentó
una cosa de ese tipo
535
00:24:29,080 --> 00:24:31,960
es Estados Unidos, y con resultados
que se están viendo hoy, muy malos.
536
00:24:32,080 --> 00:24:36,960
Más de 2 millones de presos,
y que no corresponde la cifra
537
00:24:37,080 --> 00:24:38,711
de cantidad de delitos
a la cantidad de presos;
538
00:24:38,831 --> 00:24:40,600
no se corresponden de una manera
que uno pueda decir
539
00:24:40,720 --> 00:24:42,179
que porque aumentaron
la cantidad de presos
540
00:24:42,299 --> 00:24:45,600
redujeron los índices
de delincuencia.
541
00:24:45,720 --> 00:24:49,910
Es más, hay enorme discusión
en la doctrina americana
542
00:24:50,030 --> 00:24:51,378
sobre si esto fue así o no,
543
00:24:51,498 --> 00:24:52,960
o si influyeron
las mejoras económicas,
544
00:24:53,080 --> 00:24:54,511
las mejoras sociales.
545
00:24:54,631 --> 00:24:57,040
El caso más claro
fue toda la discusión que se dio
546
00:24:57,160 --> 00:25:00,120
en Nueva York, con la política
de mano dura también.
547
00:25:00,240 --> 00:25:01,924
Que se redujo el delito, se redujo;
ahora, nadie sabe
548
00:25:02,044 --> 00:25:05,072
si esto fue porque se implementó
una política de mano dura,
549
00:25:05,192 --> 00:25:06,934
o porque al mismo tiempo
hubo una política muy fuerte
550
00:25:07,054 --> 00:25:08,809
de inserción laboral
y de inserción educativa,
551
00:25:08,929 --> 00:25:12,148
y de sacar
muchísima gente hacia afuera;
552
00:25:12,268 --> 00:25:15,936
o sea, exportar el delito,
mandarlo hacia afuera.
553
00:25:16,056 --> 00:25:20,182
[Música]
554
00:25:20,302 --> 00:25:24,836
Marcos, en una sala contigua a esta
en la que estamos en el Cabildo
555
00:25:24,956 --> 00:25:27,800
hay un cofre, un poco más grande,
556
00:25:27,920 --> 00:25:31,200
en donde se dice que Sobremonte
se llevó el tesoro del virreinato.
557
00:25:31,320 --> 00:25:32,894
Estas monedas lo que hacen
es representar
558
00:25:33,014 --> 00:25:34,520
el equivalente de ese dinero.
559
00:25:34,640 --> 00:25:38,280
¿Qué harías si vos tuvieras dinero
y el poder para utilizarlo?
560
00:25:38,400 --> 00:25:43,960
Creo que lo utilizaría,
en su gran mayoría, en educación,
561
00:25:44,080 --> 00:25:46,974
y después trabajaría, también,
en educación en dos niveles:
562
00:25:47,094 --> 00:25:48,608
la educación general necesaria
563
00:25:48,728 --> 00:25:52,457
para hacer una sociedad
un poquito más igualitaria,
564
00:25:52,577 --> 00:25:54,823
y en investigación científica
565
00:25:54,943 --> 00:25:57,573
y la ruptura de lo que es
la brecha digital
566
00:25:57,693 --> 00:25:59,430
y la brecha tecnológica
con el resto del mundo
567
00:25:59,550 --> 00:26:00,949
para que Argentina pueda insertarse
568
00:26:01,069 --> 00:26:03,256
a través de un mayor
desarrollo científico
569
00:26:03,376 --> 00:26:05,048
en el mundo que se viene.
570
00:26:05,594 --> 00:27:04,520
[Música de cierre]